1 名前：login:Penguin 投稿日：02/11/30 11:26 ID:EBOQ4y67 山形浩生 KNOPPIX 3.1 【sage進行推奨】 公式サイト: http://www.post1.com/home/hiyori13/jindex.html 広報部: http://ruitomo.com/~hiroo/hiroo.html 関心空間:　http://www.kanshin.com/index.php3?mode=home&id=9262 山形浩生v2.6 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1027812080/ 2ch社会学「山形浩生どうよ」 (終了）http://mentai.2ch.net/sociology/kako/960/960546451.html vol.2（終了）http://mentai.2ch.net/sociology/kako/980/980184186.html vol.3（終了）http://mentai.2ch.net/sociology/kako/993/993933767.html 2000SE http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998930449/l20 XP 2002+ （終了） http://academy.2ch.net/sociology/kako/1012/10123/1012315711.html 2ch一般書籍「山形道場」ほか (終了) http://natto.2ch.net/books/kako/988/988561116.html 2ch経済「山形浩生」 (終了) http://money.2ch.net/eco/kako/993/993196535.html 2ch文学「山形を嘲笑う」 http://mentai.2ch.net/book/kako/1009/10094/1009402777.html 2 名前：login:Penguin 投稿日：02/11/30 11:33 ID:6c4lqRrK >(終了) ってなんだよ。どこからも追い出されたんじゃねえか。難民板逝け 削除以来よろしく 3 名前：login:Penguin 投稿日：02/11/30 12:03 ID:nhKpC+pp 既出。 KNOPPIX LINUX http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1033652217/ 4 名前：Lawful GPL 投稿日：02/11/30 14:00 ID:sBWccsL+ ほんでほんで、例によって上っ面だけ批判して終わるだけでなく 話の本筋を続けてほしいんだけど。 5 名前：login:Penguin 投稿日：02/11/30 14:00 ID:F5Im8RCM あっそうだ。 一回東大卒の人に聞いてみたかったんだけど、 日本権力構造の謎に書かれてるように、東大の人間が人脈使って 日本の方向性を決めてるって本当ですか？ そのくせこの不況の責任を取らないのは、意図的に不況にしてるから っていうのも本当ですか？ 6 名前：login:Penguin 投稿日：02/11/30 16:12 ID:ac6QwFdv どこの組織だろうが人脈を使うのは当然です。 いくらなんでも意図的に不況にしてるってのは嘘だと思いますが。 7 名前：login:Penguin 投稿日：02/11/30 16:39 ID:qXZXO8om >>6 意図的って難しいけど、例えば制限速度40キロの道路で、時速１０キロで走行して 渋滞になったとする。こいつが法令は遵守してる意図的に渋滞を引き起こしたわけ じゃない。と言われるような状況を想像してちょ。 8 名前：login:Penguin 投稿日：02/11/30 16:41 ID:v5+EY7Cs >>6 この前の全共闘のこともあるし、 アカは何考えてるかわかんねぇぜ? 9 名前：login:Penguin 投稿日：02/11/30 21:31 ID:voGH+zEz ＞7 なんつーか、在る意味、 「先の大戦で、海軍はわざと負けたんとちゃうか？ 　米内海軍大臣はアメの手先で。そうでもないと、 　ああいう見事に無惨な負けっぷりが理解できん」 みたいな話だなー。 10 名前：login:Penguin 投稿日：02/11/30 22:33 ID:EBOQ4y67 雑誌の対談の模様で、池田とのいざこざも解決の方向 みたいね。コモンズの話を日本にあてはめた個所も 一読には値する。 http://joi.ito.com/archives/2002/11/30/lessigyamagataito_discussion_for_chuo_koron.html#002170 11 名前：login:Penguin 投稿日：02/11/30 22:42 ID:kbZTvJ+f >>9 そこまで酷い陰謀論じゃなくて、北朝鮮が非常にまず〜な状況だから、 国内景気に手が回せないが一つと。 あと、下手に景気回復しちゃうと、人心が 北朝鮮をわざわざ刺激してやな事になるの嫌ーーーー。 に統一されるのが嫌だって言うのが２点目。 あと2005年頃にバブルの精算が自然的に終了するはずやから、 それまでは壊滅的な突発事項を避ければOK,その間に失業者が何人でようが、 自殺が起ころうがほっとけ。って言うのが３点目。 まぁそんなこんなで、東大出身者サンたちは自分たちが野たれ死ぬ事は無いのが 確実だから、みんなで黙ってよー。 って感じで意思統一されてるんじゃねぇーの？って事です。 12 名前：関連スレリンク 投稿日：02/12/01 05:12 ID:S1ah7ka1 １さん、関連スレのリンクが少なすぎですよ。 とりあえず、コピペごとリンクはっときます。 13 名前：関連スレリンク 投稿日：02/12/01 05:13 ID:S1ah7ka1 「450」さんと「444」さん、山形という男がどういう人間か ご理解なされてないようですので、以下に彼の伝説を 作り上げたスレッドをご紹介いたします。 山形伝説を再確認するためのリンク集です。 スレが立ってからごくわずか（場合によっては数分）で登場するという自作自演ぶり、 また、自分の評論を批判された場合、一旦名無しで罵倒しまくって下地を作ってから、 すぐに「やまがた」「山形」が登場して罵倒と皮肉たっぷりの批評をして、 また名無しで自画自賛を書くという黄金パターンを通して読むことでおわかりになるかと思います。 そして、あちこちの板に建てながら、最終的にはたたき出されていく過程も（ｗ （山形氏が自作自演で立てたスレ）（大概１が立ててから数分で山形氏登場＜藁） 一般書籍板 http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=books&key=988561116 経済学板 http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=993196535 経済学板(旧) http://piza.2ch.net/eco/kako/966/966365590.html 社会板旧スレ:http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998930449/ vol.1 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=960546451 vol.2 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=980184186 vol.3 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=993933767 派生スレ: 2000 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=996998340 2000SE http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=998930449 XP http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=997758420 vol4 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mentaitr&key=995097995 (ゴミ箱) 14 名前：関連スレリンク 投稿日：02/12/01 05:13 ID:S1ah7ka1 そして山形氏が伝説の厨房と変わる伝説を作り上げた永久保存物のスレッド ＜文学板で「ヤマバカ伝説」を作り上げた伝説の自作自演スレ＞ ★★小谷真理と山形浩生の大決闘中継スレ！！★★ http://mentai.2ch.net/book/kako/1010/10108/1010898306.html ｺﾋﾟﾍﾟ荒らし厨房山形ＶＳﾌｪﾐｦﾀ小谷まぁく２！ http://natto.2ch.net/books/kako/1011/10114/1011461532.html 山形浩生の『時計仕掛けのオレンジ』に笑え http://mentai.2ch.net/book/kako/1009/10093/1009344176.html 山形浩生を嘲笑うスレッド http://mentai.2ch.net/book/kako/1009/10094/1009402777.html 小谷真理 ｖｓ 山形浩生・名誉毀損裁判の顛末 http://mentai.2ch.net/book/kako/1009/10093/1009324922.html http://natto.2ch.net/books/kako/1011/10114/1011467880.html 15 名前：関連スレリンク 投稿日：02/12/01 05:13 ID:S1ah7ka1 以下は現在稼動中の「ヤマバカ」スレッドです。 山形浩生の自作自演ウザ過ぎ！！ 一般書籍板で大暴れしすぎた山形氏をウォッチして楽しむため 一般書籍板の有志が立てたスレ。 http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1027587771/l50 【いまさら】小谷真理が山形浩生に反撃?!　Part２ 裁判に負けた山形氏が匿名で小谷氏を罵倒するために自作自演で立てたスレ。 一般書籍板の住人の反論が増え始めてから、「反論する奴は全員小谷」なる電波を発し始める。 http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1027498494/l50 前スレ　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1023353512/l50 バロウズ・スレッド２（スレ違いなのに自作自演で山形氏が宣伝をしまくったが、 文学板住人に叩かれだした途端、罵倒とコピペの荒らしを行い、 ついに削除依頼無しでも山形氏のコピペだけ消すという異常事態に陥る。 山形氏罵倒の文章はそのままで） http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1032149290/l50 16 名前：関連スレリンク 投稿日：02/12/01 05:14 ID:S1ah7ka1 ・ｺﾋﾟﾍﾟ荒らし厨房山形ＶＳﾌｪﾐｦﾀ小谷まぁく２！ （山形＝野次馬ということがバレ、「ﾔﾏ馬鹿」「ヤマバカ」なる呼称が生まれた名スレッド） http://natto.2ch.net/books/kako/1011/10114/1011461532.html ・山形浩生 XP 2002+ （山形が社会学板から逃亡するに至った最後のスレッド） http://academy.2ch.net/sociology/kako/1012/10123/1012315711.html 山形浩生、バカ丸出し！ http://mentai.2ch.net/philo/kako/1009/10093/1009383955.html 17 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/01 11:02 ID:VmJTcYfw 風変わりなファンもいるってことですか。 18 名前：小宮山 投稿日：02/12/01 12:45 ID:97PWBWBL >>13〜16 何があなたをそこまでかきたてる？ 恨みでもあるんですか？ というか本気で自作自演だと思ってるの？ ２ｃｈの住人（の一部）は、ちょっとでも会話がかみあっちゃうと すぐに「自作自演だ！」とか騒ぐことが多いけど、 あれもシャレでやってるんじゃなくてマジなんですかね。 19 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/01 13:15 ID:rkHktIkn >>18 >>17的解釈が一番妥当だと思う。 20 名前：小宮山 投稿日：02/12/01 13:59 ID:97PWBWBL >>19 うーん。かわいさ余って…という感じなのかな。 ストレートなファンのわたくしには理解できませんです。 21 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/01 14:15 ID:N17HLrpZ おごスレの「すごいなおまえ」と一緒ですか。 どっちにしろ死んだほうがいい事だけは確か。 22 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/01 17:59 ID:keQVIk9f >>21 ぜんぜん違うよ。 「すごいなおまえ」は芸じゃん。 このアンチってまったく芸ないんだよね。 まぁ言及すること自体がアンチのいい餌だからね。 完全無視＆sage進行でまたーりよろしく。 23 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/01 18:21 ID:keQVIk9f http://oak.zero.ad.jp/~zah80409/ 2002年11月30日 16:33 送信者：山形浩生 < > 表題：おねがひ 開発様 ぼくは開発様とは、どこぞのパーティーで一瞬顔をあわせたくらいのはずで、ぼくはそれすらろくに記憶にありません。開発様のお書きになったものも、どっかで見かけてくらいはいるんでしょうが、まったく記憶にありません。 なにやら相互に恩義があるわけでもないと存じますし、当方といたしましては、そもそも開発様が知人であるという認識すらございません。 したがいまして、「ポジションをキープ」していただくような義理はございません。 そのようなことをお願いしたおぼえもございません。さらに数人の方のメールから判断する限り、今回部室方面でされたという書き込みにより、ぼくのどんなポジションがどんな形でキープされたのやら、理解に苦しむばかり。 ぼくごときには理解できない深慮がおありになるのやもしれませぬが、それを推し量ろうとするだけでもぼくを含む多くの人間には負担があまりに大きく、苦痛でございます。 たとえばぼくが部室を年内は見ないことにした理由として「理由は、BBS上で高校の同級生と喧嘩になったから」という見当はずれもいいところの説明を （もちろん当然まちがっていることはご承知だと確信いたしておりますが）敢えてあげておいでなのはどのような意図によるものなのか、ぼくなどには見当もつきませぬ。 24 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/01 18:23 ID:keQVIk9f (つづき) 　さらに今回の件に関しましては、開発様が「フツーの人」の預かり知らぬ事情を存じているとは、ぼくの知る限りでは考えられないのですが、もちろんそれとてぼくの狭く非力な情報収集能力から判断されること。 「事情通」を自称なされます開発様の情報網にかかっては、あれもこれもすでにお耳に入っているのかと思っただけで畏れ多く、またもったいなく感じる次第です。 　ご厚意はありがたいのですが、やはり世の中には自ずと格の差、器の差というものがございます。 開発様のような社会的にも影響力の大きい（と日記を拝読する限り判断されます）大人物におかれましては、どうかぼくを含む下々の者には今後おかまいをいただきませぬよう、伏しておねがいをいたす次第です。 ぼくごとき小物についてお気をわずらわせることなく、宮崎哲弥氏や東浩紀氏や椹木氏などを含む、学生時代以来公私ともに深い交流があるとお見受けする方々にそのお知恵なり影響力なりを振り向けていただくなりしていただければと、恐れながらお願いいたすしだいです。 25 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/01 19:26 ID:UPkaPArK 一応誘導 KNOPPIX LINUX http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1033652217/ 26 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/01 20:11 ID:Dbv1RRPz Linux板も、とうとうここまできたか。 27 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/04 15:52 ID:w+ytqSr4 なんの、まだ先は長い。 28 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/04 15:55 ID:iwHzb47n みんな「コモンズ」読むのに一生懸命でこのスレも静かだね。アンチ山形もシンパもみんな勉強熱心で本当に偉いよね。 29 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/04 17:59 ID:Snw4bUyu アンチもシンパもいないっていうか、山形氏の自作自演と、この板の住人の放逐運動と、 山形の自作自演の歴史をわざわざ持ってきてくれた連中で、このスレは構成されてるとおもわれ。 30 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/04 18:06 ID:avUZsMs6 29 君は山形なの？ 31 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/05 02:39 ID:dZfleFaQ >>23,24 ありがとう。　12,13,14,15,16は、やっぱり・・・・あのお方なんですね？ 32 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/05 06:11 ID:u6z58/59 >>28 コモンズ読めって五月蝿いからAmazonで買おうとしたら売り切れたてぞ、 33 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/05 06:33 ID:SESd0Wl9 sagattero 34 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/05 21:21 ID:r5/0SxIx >>32 ふうん、アマゾンに売り切れなんてステータスあるんだ？ 確かにそこらの本屋ではあんまり見かけないね。 35 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/06 00:47 ID:BFv9fDoe 開発さんとこで、もめてますね。 36 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/06 00:52 ID:fGdCIyc1 ８日のレッシグ＆山形トークショウ、予定どおりなんでしょっか？ 37 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/06 02:42 ID:TMa8lJ+6 さっき見たときは24時間以内に発送〜って書いてあったよ。 今日この存在に気付いたんだけど、 28日のBLC講演会で使われていた資料の一部がここにあるflashだった。 http://lessig.org/freeculture/ 7ページあったレジュメは公開されてないのかな…？ 38 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/06 12:15 ID:qXY9S0Xb >>37 情報サンクス。もれが発注した時は最大4週間待ちだったんだよ。 この際と思って取り寄せ書籍大量に発注したから、配送条件替えるか 悩み中。 39 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/06 20:51 ID:lFmjnnbi 条件変えなくても気をきかせて 早く送ってくれる場合もあるよ。まあ ダメなときもあるだろうけど 40 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/07 08:40 ID:3uZp6+RX なんだよ、みんながいい、いいっていうから読んじゃったよ『コモンズ』。 そんなに手放し絶賛本か、まぁ今の風潮なら読んでもいいかって気は するけど、どうせつまらん好評はアマゾンとかで十分お目にかかれるだろうし 天邪鬼なんであえておかしくねぇかってところをいくつか。 １．なげーよ。 なんでもっとまとめて書けないんだよ。いくら人を説得するのが仕事がらだからって 長くすればいいってもんじゃないよ。みんなも読むの大変だろ？ もっと要点をまとめてかけよ（読んでるときはそんなに長い感じもしないんだが） ２．戦略的だからってねぇ？（p299） だからあんたはナップスターで自分のもってない音楽を５％ほどしかダウンロード しなかっただろうよ（それも著作権法違反なんじゃないの？）でも世間はあんたみたいな 聖人君子ばかりじゃないと思うよ。ちょっとでも近くにいるそこらの学生にでも聞けばわかること。 あとがきで山形は戦略的に著作権侵害説を否定なんてフォローしてるけど、こんなのは 戦略うんぬんじゃなくて事実をたしかめるべき問題だろーよ。 （つづく） 41 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/07 08:43 ID:3uZp6+RX （つづき） ３．相当量の著作権非侵害利用それもその可能性（p300） えーと、２にも関係するけど、レッシグの主張って、ネットみたいに環境が変わったら規制も改めて考慮しなくちゃいけないんじゃなかったっけ？　 なんかこの人自分に都合のいい判例というか考え方は、考慮せずそのまま適用してるように見えるんだよな。 ここではビデオのTV録画OK（＝コピーが許されてる）議論をp2pに当てはめてるんだけど、ビデオとネットを一緒に考えちゃまずいだろ。そりゃビデオだってテレビから録画してがんばって物理的に配る人もいるだろうが、ネットでのp2pに比べたら子供のお遊びみたいなもんだよ。 ネットでは、相当量の著作権侵害の申告があれば、まず差止めをだす方がいい。さもないと、ゆっくり議論してるあいだにみんなのHDDの中に一万曲の音楽と5000個くらいの映画があって、もうおなか一杯ってのがよりありそうなこと。 ４．コモンズと創造性の定量的な関係（p381） コモンズが必要なのはわかった。じゃあとくにコンテンツ層ではどれくらい必要なの。70年から95年にのびて著作者側の期待収益の伸びがわずかなら（それでも確実に一定量は増える）、コモンズ側からみた創造性への寄与なんてよりわずかで無視してもいいくらいなんじゃないの。 なにを指標にして著作者のインセンティブとコモンズ拡大による創造性への寄与のバランスをとるかはなかなか難しい。ちなみにレッシグは、作品ができてから5年×15回っていう案をだしてるけど、この15回の根拠は何なんでしょう？　 しかもコンテンツ層でほんとにコモンズが大きくなると創造性が大きくなるんでしょうか？　絶対的に一定量のコモンズがあれば、どうせみんなの創作に関わる時間は有限だから、創造性には十分って考え方もあるのでは。 42 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/07 08:46 ID:3uZp6+RX （つづき） ５．あとがきつまんねーよ（山形スレってのを思い出した） 「マイクロソフト製品だけ使うことが、自分にとっての便利さを越えた意味をもっているのだ」だって？　規範でせめるアプローチは反発を買いやすいよ。ツールなんて便利だからつかうんだよ。パソコンだって便利だからつかってるんじゃねぇーか。 なんかこういう便利さを犠牲にしても、もっと大事なものがあるみたいな議論は、この前の文でじゅうぶんなフォローがあるけど、気に食わないな。 しかも「コモンズがすばらしいという議論が成り立つためには、みんながそれを使って新しいものを創り出すということが前提となる」だって。いやアジの意図はわからないでもないけど、この本を読んだとも思えない。ゼロから新しいものなんてつくれないでしょ。 だからコモンズのすばらしさは、こんな前提にしばられるもんじゃないぞう（ちょっと揚げ足とりっぽい） レッシグは法律家だから人を説得するために長い文を書くのは習い性なんだろうけど、山形のあとがきはちょっと手抜きっぽい。 コードの要約ものってるなら、この本の要約もびしっと短い枚数でみんなの記憶に残るようないい文章をかけよ。それが雑文書きとしてのきょーじってもんじゃねぇーの（一回使ってみたかった） そんなにつっこみどころないなぁ、うん、まぁ今のハリウッド連中の勢いのつき方をみるにつけいい本だね。 それにしても日本でも同じようなことになるとプロジェクト杉田玄白は訴訟をおこすのかね？ （このレス自体なげーよって自らつっこんどこ） 43 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/07 09:53 ID:mtjAHuEs 　　　 | 　 　／⌒ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　│ ･◎･）＜　そーでもないよ>>40-42 　　│ ・ 　つ 　＼ 　　│ ・ 　│ 　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　 　＼＿／ 44 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/07 13:44 ID:CNMzMOkI あまのじゃくまんせー（いや、マジでコモンズまんせーって言ってるだけの 奴より、はるかに理解の役に立つと思う）。では簡単に： ・相当量の著作権非侵害利用それもその可能性 レッシグは、法律によって制限された権利をコードで完全に実現するのはイクナイ と言っているのだから、この「可能性」があるうちは違法ではないという判例の 考え方が、彼の思想にも合致している。検討を怠ったと考えるのは不適切。 道路は車が走れないようにした方が良い？ 相当量の速度違反があるけど。 ネットよりはるかに現実生活に影響を及ぼしてると思うぞ。 ・コモンズと創造性の定量的な関係 利用者の視点がまったく欠けているので、話にならないかも。 コンテンツ層についてのレッシグの主張は、量的にコモンズが増えた方が良い っていう陣取り合戦の発想じゃなくて、自由な創作を保障する環境にすべきだ、 っていう思想ではないかな。たとえばプログラムの実行環境が自由である、とか。 あと２．はULとDLを混同してるとしか思えないが、どーよ？ そこらの学生はULまでしているかね。 45 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/07 14:57 ID:clX0VfHQ >>40 >なんでもっとまとめて書けないんだよ。 具体的な事件をふんだんに盛り込むにはあれぐらいの分量が必要だと思う。 具体例をはしょって要点をまとめちゃうと ただのアジビラになってしまって説得力がなくなる。 ネットの歴史はこうでした、こういう裁判がありました、こんな事件がありました、 といちいち読者に事実を提示することで、読者に自分の頭で考えさせるのがねらいでしょう。 46 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/07 23:03 ID:3uZp6+RX >>44 >>45 リプライさんきゅう。こちらもいろいろな視点をもらえます。項番別に １．なげーよ話 そりゃ長ければ長いほど説得力はますだろうね。じゃあこの5倍の長さがあったらどうだい？　もっと説得力も増すし 読者にたくさん事実を提示できるんじゃないの？　それに反比例して読む人が減ってメッセージが伝わらないだけだよ。 具体的にいえば、MP3.comとナップスターの例がそれぞれp199〜p206を はじめとして何回もでてくるけど、これは一つの話としてまとめられなかったか？ ぼくはまとめられるとおもう。そのほかにもそういう場所はいくつもあると思ったけど、どうだろう？　 ２．ナップスター話 ナップスターもWinmxもWinnyもDOM（ダウンロードだけ）の方が少ないと思うんですが、どうでしょう？ ３．相当量の著作権非侵害利用それもその可能性 こちらが言ってるのは、道路みたいな物理的制約があるところとネットのような物理的制約が少ないところを 同じようにかんがえちゃいけないよってことだよ。 道路みたいなところ（レッシグの例ではビデオ）だったら、相当量の著作権非侵害利用それもその可能性があれば OKなんていえたんだけど、ネットでは「相当量の著作権非侵害利用それもその可能性」があっても、コピーが容易とか 物理的制約が現実の世界とは異なるから、差止め命令をださずにゆっくり議論するのは問題があるっていってるんだね。 ４．利用者って意味がわからないんだが、 コモンズを利用して創造する人の話をしてるつもりだよ。ちなみに『コモンズ』の中で利用だけして創造しない人の話なんてでてきたっけ？ レッシグが弁護士をしてる著作権の保護期間を70年から90年にするのは違法っていう裁判は 立派にコモンズの量的な問題でしょう。「プログラムの実行環境が自由」って具体的にどこらへんにでてきたっけ？ （『コモンズ』の話をしてるので、なるべく個所を明示してもらえるとありがたい。 厚い本だし記憶で探すのも限界があるんで） 47 名前：sage 投稿日：02/12/08 01:47 ID:M7oh6CFb >>46 >具体的にいえば、MP3.comとナップスターの例がそれぞれp199〜p206を >はじめとして何回もでてくるけど、これは一つの話としてまとめられなかったか？ なるほど。おっしゃることはわかりました。 僕はレッシグじゃないので憶測で話すけど（あたりまえだ） 彼は本の目次だてにこだわったんだと思う。 つまり第一部でネットを物理・コード・コンテンツの三層に分けて分析し、 第二部でそれを現実世界と対比させてネットによるイノベーションの可能性を示唆。 そして第三部で再びネットの物理・コード・コンテンツの三層がそれぞれ、 無線周波数の競売による独占 ケーブルテレビによるプラットホームの偏向 著作権、特許権の強化 によりコントロールを受けつつある、 という形式にね。 こういう体系を重視すれば、同じ話の重複が生じてもやむを得ない。 で、こういう本の作りってのは法律家の習い性だと思う。 そういや「code」も日経ＢＰの書評で「文系的なダルさ」と言われてたし。 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4881359932/qid=1039279154/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/249-3313528-0569140 48 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/08 03:06 ID:KBr69bGL >>46 良い感じでつ。ちょっと長くなっちゃったので、2分割： ４． わかったわかった。テキストに忠実に言うなら（ｗ、P.382の期待収益の話の 続きまで、ちゃんと読んでないように思えるのですよ。 ここで比較されているのは、作者の「死後3/4世紀後を見越して作品を作るか どうかを決定するインセンティブ」と、その3/4世紀後の、ほかの創造者が 派生作品を作るインセンティブでしょう。それを考えると > コモンズ側からみた創造性への寄与なんてよりわずかで無視してもいいくらい これは明らかに変だと思う。 現実にディズニーのパロディなどを書きたがる人間はたくさんいるわけだし。 そもそも、この根拠は出せないんじゃない？　だって、すぐ後に > なにを指標にして著作者のインセンティブとコモンズ拡大による創造性への > 寄与のバランスをとるかはなかなか難しい。 ってじぶんで書いてるんだから。（ちなみにインセンティブつっても、正当な インセンティブと不当なインセンティブは切り分けて考えないとね。レッシグは P.382では遺産管理人の3/4世紀後の期待収益…というの?…は無視している。 ジェファーソンの思想に基いて考えれば、これは不当なインセンティブだから。） プログラム実行環境のたとえは、コモンズからじゃなくて勝手におれが出した。 すまん、あの段落に書いてあることはあんまり意味無い。忘れてくんしゃい。 49 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/08 03:12 ID:KBr69bGL >>47が書いたんで、mp3の話は削っておこう。おんなじ事書いてた。 ２． ULを「意識的にするか」って言った方が良かったかも。 ほしい物だけさらっておさらば、ってユーザーも多いと思う。 MXみたいに交換が前提なら別だけど、Napsterにはそんな空気は無かったはず。 正確なことは、統計が無いと分からんなぁ（nyなんて統計とれっこないね）。 # 実定法としては、実際送信されたかどうかの違いなんて無いけど ３． ネットのアーキテクチャが「コピーを容易にする」事だけ見るのではなく、 コードが著作権者の権利の範囲を超えて「勝手に制約を作り出す」事は 無視してよいのかな？ きみと同じ理屈なら、フェアユースの権利（米国では明文化されてたよね）を 「相当量侵害している」コピープロテクションは差し止めなきゃいけないし、 それで差し止めになるなら、きみの議論の対象がなくなってしまうわけだけど。 ところで > それにしても日本でも同じようなことになるとプロジェクト杉田玄白は訴訟を > おこすのかね？ 日本のローレンス・レッシグがいればねぇ。咄嗟に思いつかないなぁ。 東大の中山信弘は公正取引委員会で文化審議会と闘争するようなレベルだし。 白田秀彰は「幕府に楯突かない吉田松陰で」とか言ってるし... 学者ではなく弁護士で、と考えたら、藤田康幸や椙山敬士とかかなぁ。 レッシグとはだいぶ格が違うねぇ。（失礼な言い方だけど） 50 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/08 03:24 ID:w9XvqCOJ >>47 丁寧な解説をどうもありがとう。長くなる理由はよくわかるっす。 それにしてももっと注に追い出したらという指摘ができないのも つらいものがある（注だけでもすでに50ページ以上あるし） まぁ、みんながんばって読めってことでよろしく。 >>40，44 自己レス 40のこの部分は（それも著作権法違反なんじゃないの？）は、そもそも 自分のもってない音楽をダウンロードするのは窃盗なのかラジオのような 試聴なのかって問題はあるけど著作権法違反ではないんで、取り消し。 ただULはすべての音楽が著作権法違反なんで、通常のp2pソフトの使い方 をしていれば（DOMにならずに）、著作権法に違反している可能性がかなり 高いとは思う。 ただ、どちらにせよもとに書いた戦略うんぬんよりまず事実（データ）に基づけって 指摘はそのままだけど。 51 名前：ちょっとはずしてるかもしれない 投稿日：02/12/08 03:48 ID:M7oh6CFb >>46 >３．相当量の著作権非侵害利用それもその可能性 >こちらが言ってるのは、道路みたいな物理的制約があるところとネットのような物理的>>制約が少ないところを同じようにかんがえちゃいけないよってことだよ。 うん。それもわかる。 ただ、じゃあビデオデッキが出てきた時に、 裁判所が差止め・回収の判断を下していたら、 その後のビデオ産業は成り立たなかったわけで。 ビデオ録画という技術の進歩に応じて、映画会社もビジネスモデルを再構築したわけでしょう？ ナップスターやＭＸが出てきたからといって、 レコード会社がすぐ倒産するってわけじゃない。 裁判所がナップスターを認めていれば、 それを活かしたベンチャーだって育っていたかもしれない。 既存産業側だって新しい流通のルートを活かすようなビジネスモデルを組んだかもしれない。 音楽でメシを食える人口だって増えたかもしれない。 リスナーが主体的に聴きたい音楽を選べるような時代になっていたかもしれない。 長期的には音楽産業のパイを広げることができたかもしれない。 でも裁判所はそれを認めなかった。イノベーションの可能性を摘んでしまったわけだ。 別にそれでもいいという考え方もあるだろう。 でも僕はもったいないことをしたかもしれないとも思ってしまう。 まあ、「かもしれない」という議論しかできんのだけど。 52 名前：51 投稿日：02/12/08 03:54 ID:M7oh6CFb >>51 のタイトル「ちょっとはずしてるかもしれない」は自己言及です。 たしかにナップスターを擁護するってのは厳しいわ。 結局は世の中の人がイノベーションにどれだけの価値をおくのかってところに帰着するんだろうね。 53 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/08 03:58 ID:w9XvqCOJ >>48　>>49 こんな時間におたがい書き込んでるのもなんだね。 ２の話については了解 ３．相当量の著作権非侵害利用それもその可能性 少なくとも当初の件について、迅速に差止め命令をだすことについてはどうなんだろう？ 提起してくれた問題もおもしろいよね。 もちろん「フェアユースの権利」も無視しちゃいけない。 でもそれだけで独立する問題じゃなくて、ネットにおいて著作権の侵害をふせぐ効果と併せて考えるべき問題じゃないのかな？ ちなみに引用とかを考えた場合、いくらコードでコピープロテクションをかけられても、たとえばパソコンの画面に映し出される限り、それを目で見て他に書き取ったりすることはできるわけだし... ４ 最初にいってるはレッシグが意識的に無視している側面に光をあててる意味あいが強くて、極端にいうとレッシグはしきりに70年から90年に延ばす 期待収益はわずかで無視してもいいって主張するんだけど、それは裏をかえせばコモンズ側に入って価値を生み出す期待値もわずかで無視していいくらいってことになるんじゃないのって話。 で、ここはアメリカでもないので、憲法起草者（ジェファーソンとか）を錦の御旗にするのは この議論の中ではやめてみない？　 ちなみに「死後」70年（日本だったら50年だけど）までの保護が生み出す 著作者へのインセンティブについては認めてるって考えていいのかな？ ５． > それにしても日本でも同じようなことになるとプロジェクト杉田玄白は訴訟を > おこすのかね？ いろいろな情報をありがとう。 ちなみに元の文は「（杉田玄白の主催者の）山形、あんたどうすんのよ」って意味なんだけどね（笑 54 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/08 04:14 ID:w9XvqCOJ >>51 たしかに新VS旧についても考える必要はあるし、ナップスターについての レッシグの話はかなり新しい視点をくれてて、山形のあとがきにもあるけど 興味深いのは確か。 日本のｐ２ｐソフトによるレコード会社の利益減少話（多少まゆつばも あるが）、ソニーまでもCCCDを出さざる得ない状況（これもいろんな要因が あるんだろうけど）なんかも含めてリアルタイムにウォッチできる興味深い話題だな。 55 名前：51 投稿日：02/12/08 04:23 ID:M7oh6CFb >>48 >>54 いやみなさんのご意見すごく勉強になります。 価値判断だけじゃなくて、俺ももちょっと実定法に基づいて考えるようにしないと。 あと「法と経済」的アプローチするなら、 レコード会社の利益減少とかちゃんとデータを潰さないとだめだというのはみんな同意ですな。 そろそろ寝ますわ。 またきます。よろしく。 56 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/08 05:56 ID:KBr69bGL "future" of ideasについて語るとき、「かもしれない」議論が出てくるのは まあしょうがない。歴史的事実から演繹できるなら、それに越したことはないけど。 >>53 ３． ええと、おれが>>49で言いたかったのは、 ・フェアユースの権利の侵害可能性があるなら、コピープロテクト自体かけちゃダメ ↓ ・コピープロテクトを破る技術の適法性なんて、そもそも問題にならない ってことだから、当初の問題には触れなかったのよ。 >>41がまかり通って、>>49が通らない理由は、ちょっと考えにくいし。 ４． うーん、現実にミッキーのパロディが作られていることを指摘したのは、 インセンティブがあることを含ませていたのだけど。 あるいは、やっぱり3/4世紀以上前の原作家のインセンティブと、現在の派生作家の インセンティブとを比較しなくちゃいけないのを、取り違えているのでは？ ウォルト・ディズニーだって、グリム兄弟に金を払ってまで「白雪姫」を作るような ことはしなかったでしょう。 別にジェファーソンを錦の旗にはしないけど、多分かれの考え方って共通認識 だと思うよ。日本でも（既得権者・御用学者以外で）そう考えない奴はまずいないし。 ちなみに、おれの感覚では、作品*公表後*50年でも行きすぎだと思う。 同じくらい大切な工業所有権が要登録であることを考えれば、著作権を登録制にすべき という主張も、真っ当だと思うけど。 権利の上に眠る者は保護されない、って言うし。 ５． 分かってる。それを踏まえた上でおれは「裁判やらかしても多分誰も助けてくんないよ」 と言いたかったのだ。(笑...えないなぁ) それじゃ、また来るのを楽しみにしてますよ。おやすみ。 57 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/08 10:31 ID:w9XvqCOJ >>56 3. こちらの当初の指摘は、ネットの環境では「相当量の著作権非侵害利用それもその可能性 」があるだけである技術について議論を長々としていたら、過去の環境とは比較にならない 規模でみんながその間に相当量の著作権侵害をしちゃうから、それはまずいってこと。 ネットの環境で、フェアユースの権利の侵害可能性があったら、それがネット前後でどう変化するんだろう。 ゆっくり議論して決めればいいんじゃないの？ 58 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/08 10:38 ID:w9XvqCOJ （つづき） ４.コモンズと創造性の定量的な関係（p381）　項目別にも番号振るね。 4-1 反例をあげるときはもっといい例をあげなきゃだめかも。 まずミッキーのパロディの話。 フェアユースでできることと、コモンズに入ることの差も考えてるかな？ 「(Campbell v. Acuff-Rose Music, Inc., 114 S.Ct. 1164, 127 L.Ed.2d 500 (1994) ) このキャンベル事件も、パロディーは批評の一形態で文化的価値をもち、パロディーの批判の力で 原作の売り上げが落ちても問題にならないなとしてフェアユースを認めたものとして有名」 ミッキーのパロディは創りたければ創ればいい。 で、白雪姫は少なくともグリム兄弟は民間伝承をまとめただけだから、原話の方を参考にしたかもしれないことはお忘れなく。 （最初に提起している、もう十分コモンズにはいっている絶対的な量の材料があるから これ以上追加されたときの便益が低いって話とも関係あるかな） そして、白雪姫が作られたのは1937年だから当時の著作権の長さは、死後56年、 1869年にしんだグリム兄弟（兄の死亡年、弟は先に死んでる）のものを使ったとしても問題ない （ちょっと海外の著作権者の作品がアメリカで当時どういう扱いかわからないけど） 4-2 あとはジェファーソンを錦の御旗にすると、アメリカならともかく日本だと、 やつら御用学者や既得権者と議論がまったくすれ違いがちだという ところがあるんで、そこで終わりたくないってのもあるんだよな。 59 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/08 10:40 ID:w9XvqCOJ (つづき) 4-3 で、たしかに今回のレッシグの提案も著作物作成後（登録後）5年×15回だねぇ。 その死亡からの起算は認めないって話が大きく取り扱われて、対立点として 明確化されないのも「コモンズ」の不満ではある。 前提となってる著作権を２つに分ける意見はもっとも。 私的非公開ものと公開登録ものと。 ここはけっこう感心したところではあるし、もっとこういうところを 長々と書くべきだと思うんだが（さらっとふれて終わりなわけ） ５ そもそも山形が訴えないという可能性が大きいんじゃないの？ ACTIVISMをうんぬんしながらも、自身についてはどうだろうっていうのは 意地悪で興味深くていやなチェックだ。 天邪鬼なんで楽しみになんてしてないぞー、でも最大限書き込むようにするけど。 60 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/08 11:31 ID:w9XvqCOJ >>56,58 4-1 70→95年延長話の論点をちゃんと整理しとくよ。 大きな話として、現在の法律改正を過去に遡及させるかどうかって話があって （コモンズ、ｐ171）これは正直ひどい話。遡及の話がインセンティブに 影響を与えないことはいうまでもない。こっちは君の議論にもちろん賛成だよ。 （でもそれは遡及の問題であって、延長とは別のはなし） 遡及側でなく将来側はどうだろう？　って考えれば、こちらの話がわかるかな？ 61 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/08 13:16 ID:yENTAmei つか、自作自演ばっかりしてる厨房の山形さんと議論してる人はいないよ。 社会板から流れてきた奴と、山形の自作自演もりあげだけ。 寒すぎ。 62 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/08 13:29 ID:j0geZ1er 山形せんせも池田せんせも意固地だからな 63 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/08 18:34 ID:KBr69bGL >>57-60 深入りする前に、ちょっと理解を共通にしておく必要がありそうだなあ。 3. 筋は通ってるな。でも、フェアユースは急いで決めなくても良いじゃん、ってことだと… ネットというかコードによる硬直的な「囲い込み」（中山教授の表現がなかなか秀逸 なので使ってみる）によって、現実に莫大な権利も急速に侵害されているわけで、 「囲い込み」だけ救済すべしと考えるのは、バランス感覚が無いと思うのだが。 # 著作物の種類にもよるが、フェアユース（特に私的使用）が莫大なのは間違いない まぁいいや。もうちょっと別の角度から、同じ問題を見てみようか。 そもそもネットがあるから相当量の著作権が侵害されちゃうわけだけど、 誰もネットを差し止めよう、なんて考えないよね（いや、米レコード会社が プロバイダ相手に差止請求したことがあったっけかｗ）。 制限する対象は、こんな感じで優先順位を付けていくことができるかな（適当だよ）。 a)ネットを差し止める b)Napsterの技術を差し止める c)Napsterのサービスを差し止める d)Napsterで流れている、個別のファイルを削除させる この中から、ちゃんと効果があって、より制限的でない選択（憲法学では、表現の 自由の制限を正当化する基準として、このLess Restrictive Alternativeという ことばを使う）をする必要がある。 レッシグの考え方に疑問をもつとしたら、b)とc)を分けてないんじゃないか？って ことかな（「技術」と「利用」ははっきり区別しているけど）。P.301のファーガソンの 判例は、必ずしもc)レベルの規制を誤りとはしない、と言うことはできる。 パテル判事も、必ずしもb)レベルで規制したとは断定できない。 P.301のパテル判事は明らかにd)を無視してc)に走ったわけで、控訴裁判所がd)で 足りると判断したことを考えると、憲法的な判断としては明らかにまずい（上記LRAの 手法をまったく無視しているということだもの）。 64 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/08 18:36 ID:KBr69bGL つづき。おれは番号振らない。振るなら適当に。 4-1 > パロディとコモンズ わーったわーった。合法な「パロディ」と、パブリックドメインの無制限な 利用とは、きっちり区別しましょう。パロディは許されているぞ、と。 # できればコモンズと公有も区別したい。GNUとBSDでは全然違うわけだし じゃあ、パロディじゃなきゃダメなのか？ パロディの要件は制約が多いぞ。 公有のように、リソースが制約なしに使えることで得られる潜在的な利益は 大きいし、文化的価値を有しない取り込み作品はすべて違法になっちまうが。 > 白雪姫のもと 個別の話だし、議論に影響を与える違いではないなぁ。なら不思議の国のアリス。 ルイス・キャロルの著作権が当時95年だったなら（この仮定が重要なんでしょ）、 ウォルト・ディズニーの作品も登場しなかったはず。 > もう充分コモンズにはいっている… 元はそう言いたかったのか…それはおかしいと思うぞ。ふつう作品ってのは、 時代と共に廃れていくものだし。（最初の数年だけの話じゃあないよ。たとえば 100年前の書物と1000年前の書物じゃ、大抵は後者の方が有意義でしょう。 4-2 著作権制度の意義について規制理論と自然権論の対立があって、前者が社会全体の 利益を考慮すべしという立場、後者が著作権は自然権であるという（御用学者的な） 立場だけど、最近は前者が優勢で、後者の論文を見ない。日頃あまり目配ってないけど… 65 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/08 18:40 ID:KBr69bGL つづき。 4-3 「コモンズ」はすべてが著作権の本ってわけじゃないからねえ。 細かいところを詰めるための本じゃあない。たとえばレッシグが5年って言ってた からといって、じゃあ5年にしましょうか、っていう本ではないわけ。 公開作品と非公開作品を分けるのは、著作（財産）権と著作者人格権で 法律上も違いがあることを考えれば、そんなにすごい識見でもないかも。 >>60 誰のどんなインセンティブがあるか、整理した方が良いんじゃないかな。 1)3/4世紀前の作家が「現在」を見越して作品を作るためのインセンティブ 2)現在の遺産管財人が著作権を護持するインセンティブ（インセンティブ…？） 3)現在の作家が、過去の作品を利用して作品を作れるというインセンティブ このうち2)が論外なのは分かるでしょう？　2)は著作権の目的たる 文化の発展に、一切寄与しないわけだから、著作権法の保護に値しない。 そしたら 3) >>>>> 1) だと思うのだけどね。 昔ダウソ板にこんなスレもあったよ。CODEが推薦書らしい（ｗ http://tmp.2ch.net/download/kako/1021/10218/1021827926.html 66 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/08 20:53 ID:MedYm6yo >>65 子供に財産を残せるっていうのは、創作のインセンティブになりえるよ。 てかインセンティブの用法がちょこと違うみたい。 67 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/08 21:23 ID:w9XvqCOJ >>63 かなり分かりやすいまとめありがとう。 規制の「レベル」としてはまさしくｄをするべきだね。 一番最初にそこを「拙速に」判断したことに異論はない。 でももともとビデオの例をとるとそれを3年かけてじっくり議論してから、 結論をだしたわけで、今回も3年じっくり議論してたらどうだろう？　 ネットにおける、その「期間の長さ」を問題にしているわけだ。 RIAAの宣伝もあったし明らかに大量の著作権侵害が生まれてレコード会社の売上にも 響いたと思うんだが（ここんところは実際には迅速な規制が入ったから データがとれないが、日本とかはいい例になるかもしれないし、 そもそもいろんな要素が入りすぎで売上で単純に議論するのは難しいかも） >>64 4-1 >リソースが制約なしに使えることで得られる潜在的な利益は >大きいし、 そこがこれから先に作られる著作物において、70年と95年で どれくらい差があるのってことだよ。ほとんどないんじゃないの？ >ルイス・キャロル ごめん、ルイス・キャロルって生涯独身だし著作権をひきついだ人っているんだっけ？ こんなつっこみがしたいわけじゃないんだが、70年から95年に延ばして 創作するインセンティブがほとんど変わらないなら、コモンズ側への寄与だってほとんど 変わらないって最初の主張への反論にはなっていないような。 68 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/08 21:25 ID:w9XvqCOJ >>64 4-4 コモンズの絶対量（そもそも量をなんで測るかって話もあるし）話は、かなり飛躍してる オリジナルのつめてない主張なんで、話半分で聞いてもらえれば幸い。 たとえば英文学に話を限ると、 人が一生に読める英文学作品の絶対数は決まっている。コモンズがいくら大きくなっても 一定数以上は創作に寄与しないんじゃないか、しかも質的にも英語を確立したクラッシック 作品には学ぶところは多かろう（シェイクスピア、ディケンズとか）、だけどそこからの 派生作品からはそれほど学ぶところも少なかろう。それよりは創作者のインセンティブを 大きくしたほう（保護期間を長くした方が）が創作を促すんじゃないかって「妄想」。 その単位もあくまで10年レベルで、100年とか、1000年じゃないことは注意。 著作権の期間がだんだん長くなっていく理由も、最初は小さいコモンズを爆発的に大きく 増加させ創作に資する必要があるけど、ある一定の大きさに達したら、だんだんコモンズの 増加量を少なくしてもいいっていうところにあるのかと。 69 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/08 21:25 ID:jFvpzARf 板違い 70 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/08 21:35 ID:wocJxp1j ていうか気違い。 71 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/08 21:42 ID:w9XvqCOJ >>64 4-2 は少しこっちもチェックさせてください。 その２つの説が上手く論じられてて、納得できる結論がでてるものって あったりするのかな。薦めてくれたスレも読んでみます。 4-3　 あぁなるほど。確かにそういう観点でみると新しくないかも。 いろいろべんきょーになります。 >>65 ごめん、こちらの最初の書き方が悪くて前提が上手くあってない。 まず延長の遡及が間違ってることはこちらも完全に同意。 つまり過去の作品に関しては、その作品作成当時に適用されていた著作権期間 が適用されるべきだとこっちは考えている。 問題になるのは将来のこれから作品をつくる人のこと。 そういう人たちに70年の保護期間と95年の保護期間はどう影響を 与えるだろうか？ レッシグはしきりに70年から95年に延ばす期待収益はわずかで無視しても いいって主張するんだけど、それは裏をかえせばコモンズ側に入って価値 を生み出す期待値もわずかで無視していいってことになるんじゃないのって話。 何年が適当なのか？　なかなかすぐに答えがでるような問題じゃないよなー。 （長くするのが妥当かもって妄想が >>68 の話） 72 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/09 00:40 ID:/WYXyzKr >>71 遡及のはなしだけ何かものすごく意識が食い違ってるみたいなんで、 ここだけ合わせようと努力してみようか。 おれもかなり日本語がなってないんで、申し訳なく思いつつ… で、まず、言いたい事の意味は分かるのよ。分からないのは、その結論 （コモンズに入る価値も僅かで無視して良い）に至る思考のすじみち。 P.382の「でもコモンズに入る作品が増えることで創造性が被る利益は大きい。」 以降は理解している？　理解していないのか、理解した上でそれに疑問を唱えて いるのか、分からないのよ。（と、そこはかとなく>>48で示唆したのだけれど） それと、おれが「保護期間が95年だったら…」を言っているのは、現在の法を 遡及して適用すべきだ、っていう意味じゃなくて、現在の既得権者も、自分たちの 理屈を昔の作家に主張されていたら、自分たちこそ作品が作れなかったんだよ、 おかしいんじゃないの？…っていうことを指摘しているのですよ。 >>66 うむ…3)の「インセンティブ」は明らかにおかしいね。 単純に「利害関係」と読み替えてくらさい（´д｀; 今日はこの辺で。 73 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/09 06:54 ID:bN4dx6HG >>72 こちらこそ、説明不十分＆用語めちゃくちゃ＆オリジナル話まじりで よくわかってもらえてなくて申し訳ない。 （たぶん読んでる人の大半が、こちらのいいたいことがよく分かってない んだろうな、がんばって書き込むんで、質問があれば多少繰り返しになっても 丁寧に説明したいと思うんで、遠慮なく書き込んでください） なんか盛り上がりを欠いて申し訳ないけど、 コモンズに入る作品が増えることで創造性が被る利益は大きい以降は 理解してるよ。問題はどれくらい？　ってことにあるわけ（最初の>>41も参照） 遡及は除いて、将来的なところの期間延長に関するレッシグの歯切れが 悪いねぇっていうのがもともとの指摘。 著作権期間がゼロの時代を考えてみよう、そこでも作品はつくられていたと。 そこから著作権を導入して著作権期間を50年と設定しようとして、 「自分たちの理屈を昔の作家に主張されていたら、自分たちこそ作品が 作れなかったんだよ」って言われても困るでしょう？ 著作権期間が一定必要なことはもちろんわかるよねぇ？ （君の主張は著作権期間がなくていいってことじゃないよね、それだと話もかわってくるけど） こちらもコモンズが必要なことは、もちろんわかってる。 じゃあ遡及修正はおかしいけど、現在以降何年でバランスをとる？ っていうのはかなり難しい問題で、レッシグの70→95年期待収益わずか理論は、 将来の著作権期間は何年が適当かを考えるにはあまり役に立たないのでないか いってるわけ。 （もちろんこちらの本来の意見は著作権期間を延ばせばいいなんてことじゃないけど 仮想敵にみたててもらって、こっぱみじんに論破してくれたらむちゃくちゃ嬉しい ってこと） 74 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/09 11:08 ID:bcdqCVaT なにこの気持ち悪いスレは？ 75 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/09 15:44 ID:lsx+NtIa 階段下に行ってきました。 76 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/09 20:26 ID:1MSkvPuq 楽しかった？>>75 77 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/09 20:44 ID:JE8Wkgsb >>74 気持ち悪い奴が建てて気持ち悪い奴らが集っています。 もちろん山形浩生とも KNOPPIX とも関係ありません。 「気持ち悪い奴」ってのはちょっと違いますね。 「死んだほうがましな奴」に訂正します。 こういう書き込みをすると「ヤマガタのジサクジエン」て事になるんですよ。 不愉快だけど、ある意味愉快なスレですね。 78 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/09 20:59 ID:lsx+NtIa >>76 面白かったよ。 レッシグ先生はコミケには逝った事がないそうで、 今後行きたいとのこと。 79 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/09 21:39 ID:bN4dx6HG >>78 その他トークとしてはどんな話が出たの？ 山形は通訳に徹してたの？　報告ぎぼんぬ。 80 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/09 22:00 ID:wA4iT7aW ナップスターの差し止めが早かった理由。ビデオはもうちょっとゆっくり決断した。 ナップスターでは現在売られているCDの量のおよそ10倍が共有されていた。 しかし、レコード会社の売上の減少はたった5％。 CDは値上げされていたし、不況もあった。 もし本当にナップスターが売上に影響するなら、 もっと売上が落ち込んでいるはずだ。 だからナップスターをすぐさま差し止めるべきだった理由は本当は何もなかった。 （２ちゃんねるの名無しさんへの反論） 以上レッシグのトークイベントに参加したらしい某優秀な女性編集者のページから転載。 直リン貼るのは憚れるので。そのうち部室あたりからリンクがある鴨。 81 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/09 22:24 ID:bN4dx6HG >>80 なんで２ｃｈの話なんて出たんだろ？　だれかが代わりに質問したのかな？ で、これは誰の反論？　まさかレッシグ自身じゃないよね。 で、これがもしアメリカの話だとしたら、 「迅速に規制があったから」５％の落ち込みで済んだんじゃないの？ 迅速な規制がなければ、もっともっと落ち込んでたと考えるのは どうなんだろう？　っていうかふつーそう考えるよな。 それに売上が５％減るってかなりのことだと思うんだけど、 何％落ち込めば、満足なんでしょう？ だってナップスターで売上は伸びるんじゃなかったの？ （コモンズp306）伸びたのは好況のせいでなく、ナップスター のおかげ。減るのはナップスターのせいでなく不況のせいなんだ？ なんかかなり言い訳っぽいんだけど、正確な報告、参加者の方よろしく。 82 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/09 23:16 ID:wA4iT7aW >>80 >で、これは誰の反論？　まさかレッシグ自身じゃないよね。 僕は参加してないけど、レッシグが言ったんだと思う。 >「迅速に規制があったから」５％の落ち込みで済んだんじゃないの？ 「迅速な規制」というのがどういうものかはちょっとわからないけど、 http://japan.internet.com/busnews/20010712/3.html ↑によればナップスターの誕生は1999年の4月。 で、第9連邦巡回控訴裁判所がナップスター社に業務執行停止命令を下したのが2001年の2月12日。 http://hwj.corecolors.com/news/news/20010213102.html 「この10ヵ月の間に正規流通の１０倍の量の音楽ファイルが出回ったのに対し、 売り上げの減少は５パーセントにすぎなかった」というのがレッシグの主張ではなかろうか。 いちおう第11章注39で挙げられてたRIAAの資料が↓。 http://www.riaa.com/pdf/Year_End_2000.pdf >だってナップスターで売上は伸びるんじゃなかったの？（コモンズp306） 第11章注40に挙げられてた「Album sales test the Napster effect」 を探してるんだけど見つからない。 http://www.latimes.com/search/lat_all.jsp?Query=Album+sales+test+the+Napster+effect+&x=28&y=12 83 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/10 00:03 ID:1T8Bd4Cd >>82 おぉ、データさんきゅー。 うーんでも1999年4月から2001年2月まではそもそも「22ヶ月」あると思うんだが、 それからRIAAの資料では、1998年とくらべて1999年はトータルの売上は6.3％伸びてるが、 1999年とくらべて2000年は売上が−1.8％になってる。 1999年4月にナップスタ−が使われ始めて、RIAAが訴訟をおこして 20万人の利用者が5700万人になった（p204）1999年12月をきっかけに 売上がマイナスに転化したと読めるデータだなぁ（これだけタイムラグが ないのも逆にあやしいくらい） そもそも正規の量の10倍の音楽ファイルが出回ったっていうのと 減少が５％のデータのソースをぎぼーん。時期もはっきりするといいよね。 84 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/10 00:17 ID:dlKeLgGT >>83 >1999年4月から2001年2月まではそもそも「22ヶ月」ある ああほんとだ。計算間違えた。逝ってきます。 85 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/10 00:43 ID:5c3I9cb1 >>レッシグ先生はコミケには逝った事がないそうで そりゃそうだ(藁) >>83 音楽業界以外の景気はどうだったの？　経済よくわかんなーい。 http://www.grsj.org/pdf/daifukyounityokumensurubeikokukeizai.pdf （なんちゅうURLだ...） 「CDは値上げされていたし、不況もあった。」てのは、このことだと思うんだけど。 86 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/10 01:05 ID:dlKeLgGT >>83 「コモンズ」でもひとつ不満なのは経済がらみのデータが薄いことかなあ。 注にある文献にあたっていけばいいんだろうけど研究者じゃないしなー。 本文でもうちと具体的な数字が挙げてあれば、もっと議論しやすいんだけど。 >>85 でも、でじこTシャツとか着てるらしいのでオタの素養はあるっぽいよw ソースはインタラクティヴ読書ノート別館。 87 名前：login:Penguin 投稿日：02/12/10 01:33 ID:5c3I9cb1 >>73　あんまし気にしないでいこうや。 2人して混乱してるところに他の人のコメントを期待するのも失礼な話だ。 > 問題はどれくらい？　ってことにあるわけ レッシグの見解については、ここのQ&Aが参考になるかも。 http://cruel.org/candybox/lessigblc.html で、量的には回答のしようがないよね。だから「ミッキーのパロディを…」で、 分かりやすく現実に基づいて説明したんだけど。一度コミケ行ってみれば？ で、 　　(A)創作するインセンティブがほとんど変わらないなら、 　　↓ 　　(B)コモンズ側への寄与だってほとんど変わらない (A)ならば(B)と言えるのはなぜ？　これがまるで公理でもあるかのように >>41には決まってるんだけど、おれには決まってないわけ。 要はコモンズへの寄与度が量的に小さいという前提の根拠を知りたい。 上記の現実を見る限り、おれは「大きい」と思っているし、「分からない」と 言いながら、実は「小さい」と頭の中で決めてしまっているのではないかな。 おれの考え方からは、>>71の最後にあるような結論は、決して導かれない。 未来のウォルト・ディズニーの登場が、期待できないってことになるからね。 それがエルドリッチプレスの利用者から登場する可能性も、低くないはず。 >>86 違うような気がする。ストールマンやレイモンドも奇特な格好したことあるよね （無かったっけ？）。そういうこと、やってみたかったんじゃないかな。 88 名前：停止しました。。。 投稿日：停止 真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ